Jogo é Arte?

O que faria que ele deixasse de ser arte já que esta está associada ao delírio, ao pensamneto expressão de sentimento e subjetividade do observador. E quero ouvir de vocês as ideias e teorias. Estou trabalhando com Aristóteles, na poética de Aristóteles ele fala da ação, apropriação que se dá através da Mimesis, e definição também de Huizinga, Caillois, e Jane McGonigal Eric Zimmerman e Kate Salen que dirão que o jogo depende da regra e da ficção, e os últimos dirão que também o jogo é um sistema, o que parece inútil porque todo sistema depende de ação, e Huizinga já tinha definido o jogo como ação. Então, não sei se isso é arte e agradeço a ajuda sobre essa dúvida teórica.

Áudio do Pedro: Eu acho que jogo é jogo, não me parece que se classifique como arte, embora o jogo sem a arte não pode ser jogo; Com excção talvez como jogos numéricos, etc. Mas a ficção e o que se compõe através da arte são necessários a um jogo para se criar um jogo. Mas é algo diferente de arte, ela apenas faz parte de um jogo. A não ser que a gente use a definição da arte como praticamente, tudo, mas aí é inútil porque não conseguimos estabelecer o que é arte e o que não é, e não consegue pensar a arte e o jogo em termos pragmáticos. Depois vejo o que tenho de definição mas não me parece que seja a mesma coisa não.

[8/4 08:46] Suellen Jogo Educação: Acho que a arte está inserida no design do jogo, mas não sei se podemos dizer que o jogo é arte.

[8/4 08:56] Arnaldo Carvalho: Considerando especificamente o jogo de tabuleiro, e a arte em sentido mais restrito como o Pedro propoe, nao é arte. No sentido amplo da arte, que cabe mais ao observador do que propriamente ao dito artista, claro que pode ser. Como tudo pode ser. Gosto muito das reflexoes sobre o belo e a arte do Alfredo Bosi. Vai fundo!

Saindo do campo do tabuleiro, e permanecendo na ideia de arte "formal", lembro da Abromovich e sua performance do olhar, que tanto encantou os vusitantes do MoMa em NY. Puro jogo. Pura arte. E formalizada no ambiente reconhecido como tal.

Voltando ao campo do tabuleiro e a suas definiçoes para poder.associar com arte, cabem novas perguntas: jogo é.o conjunto de elementos fisicos? ou suas regras com seu engenho mecanico? Ou o amalgana das duas coisas juntas? Ou ainda, jogo é.a proposta coletiva em torno dos materiais e regras? Ou... Enfim... Dependendo do que for jogo,.diferentes reflexoes sobre jogo x arte podem vir...

E eu aqui fico me pensando sobre a essencia da formulaçao desse questionamento.

Calculo vulcanamente que a indagacao so pode vir de quem admira os jogos e reconhece nele uma beleza (estetica e poetica e ate etica) diferenciada, especifica. Ao admira-lo, o observador indagador o transformou em arte.

Mas como tudo em arte .. vale a pergunta: arte para quem?

[8/4 09:00] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Concordo, pra mim super a arte faz parte, mas não define o jogo!

[8/4 09:02] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Do fenômeno do jogo! Talvez a contribuição da @⁨Juliana Marques⁩ seja grande nesse sentido, pois com ela, eu percebi um aspecto do jogo como apropriação, autoconhecimento e catarse a partir da perspectiva do corpo e do espaço! Isso foi bastante interessante, pois dialoga com a ideia mais ampla do jogo que nós do tabuleiro acabamos por centralizar na mídia e não na ação!

8/4 09:10] Luciano Bastos Jogo Educaçao: É, essa é minha ideia também... O jogo pode estar dentro do guarda chuva conceitual da arte, mas não é arte pura e simplesmente!

[8/4 09:12] Luciano Bastos Jogo Educaçao: @Arnaldo Carvalho gostei muito, vamos levar essa discussão com contribuição dos colegas?

[8/4 09:16] Luciano Bastos Jogo Educaçao: "Saindo do campo do tabuleiro, e permanecendo na ideia de arte "formal", lembro da Abromovich e sua performance do olhar, que tanto encantou os vusitantes do MoMa em NY. Puro jogo. Pura arte. E formalizada no ambiente reconhecido como tal." | Para Salen e Zimmerman a experiência lúdica abarca o conceito de jogo e ao mesmo tempo o jogo está dentro da experiência lúdica, eles trabalham com a ideia de uma "experiência lúdica significante" e aí podemos relacionar com a ideia de o que é esse significante? Tano na educação como na esfera política essa ideia do que seria o significante para o jogo pode ser aprofundada, lembro de ler um texto no curso do Pedro II sobre a questão da Conhecimento Significativo, se não em engano!

[8/4 09:20] Luciano Bastos Jogo Educaçao: "Voltando ao campo do tabuleiro e a suas definiçoes para poder.associar com arte, cabem novas perguntas: jogo é.o conjunto de elementos físicos? ou suas regras com seu engenho mecânico? Ou o amalgama das duas coisas juntas? Ou ainda, jogo é.a proposta coletiva em torno dos materiais e regras? Ou... Enfim... Dependendo do que for jogo,.diferentes reflexões sobre jogo x arte podem vir... " | Não acho que a produção ou mecânicas estejam sendo discutidas nesse caso, ou seja, não falamos de "mídia", não falamos do jogo como produto (seja sua produção física ou regras) e sim do conceito do que seria o jogo.

[8/4 09:22] Luciano Bastos Jogo Educaçao: "Calculo vulcanamente que a indagacao so pode vir de quem admira os jogos e reconhece nele uma beleza (estetica e poetica e ate etica) diferenciada, especifica. Ao admira-lo, o observador indagador o transformou em arte." | Pensando no que Huizinga fala sobre o jogo, ele não é ético, ele é autotélico, então esse tipo de ideia está relacionada a uma intencionalidade particular atômica e não conceitual. Obs.: Minhas respostas são tentativas de discussão,l pelo amor de deus não estou estabelecendo regras só discutindo elas conceitualmente!
[8/4 09:24] Arnaldo Carvalho: Merecem momentos gravados com nossos papos, tipo esses canais "café filosofico" do youtube!

[8/4 09:26] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Gostei muito dessa ideia Suellen!

[8/4 09:27] Pedro Tolosa Jogos: Meu problema com uma definição "larga" de arte é que ela tem pouca validade prática. A discussão sobre qual arte vale ou não a pena , por exemplo, é interessante, mas não ajuda muito em termos praticos. Do.meamo modo que alguns teóricos defendem que fotografia não é arte, mas ui mas quadro apagado e repintado possa ser.

[8/4 09:29] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Pedrão, é importante, sendo ou não prática, porque é foco na desconstrução do jogo dependendo da sua banca... É importante esclarecer para o "seu trabalho", ou seja, uma definição teórico conceitual para fins de esclarecimento de como você ou outros aborda o jogo em pluralidade existencial!

[8/4 09:37] +55 21 96983-5412: Pois é, lendo as mensagens anteriores fiquei refletindo sobre isso. Minha concepção de jogo é muito ampla, principalmente depois de conhecer as categorias de Vial. Para ele jogo e arte estão interligados, principalmente nos jogos dos sentidos e nos mais complexos.
Contudo, acredito que inicialmente precisaremos definir que conceito(s) de jogo e arte seguiremos para aí sim analisarmos as questões.

[8/4 09:38] Pedro Tolosa Jogos: CAra, acho a discussão fodastica. Mas tem momentos que uma definição mais clara é fundamental. Não acho que arte precise de uma só definição, mas quando existe um.projero, por exemplo, que precise de parâmetros.mais claros, a discussão ampla.sobre arte pode trazer impasses que não ajudam. Acho que uma discussão sobre jogos é uma dessas situações. Porque o objetivo de um educador, a grosso modo, não é o de produzir arte (existem excessões) , mas conhecimentos mais específicos. Discutir a arte de um dixit, por exemplo, é válido. Mas discutir a arte de um ricochete robot, quando a ênfase é pensamento lógico, nao. A gente pode encontrar inúmeras.brechas nesses exemplos acima, mas,grosso modo, o jogo, em termos didáticos, precisa, no meu entender, produzir resultados um.pouvo menos subjerivos

[8/4 09:40] +55 21 96983-5412: Sobre aprendizagem significativa tem o Ausubel. Mas não sei se atende o que vc sugere....

[8/4 09:41] Pedro Tolosa Jogos: Sem problemas, Juliana. E não acho que ambos tenham uma definição simples e universal fácil. Nesse sentido, o jogar e a arte são muito similares. Mas acho possível uma definição prática de.ambos que possa, na maioria dos casos, servir. E sendo ampliada ou revista nas situações que não comportar os objetivos.

[8/4 09:42] Pedro Tolosa Jogos: Enfim, opinando. seria interessante um quadro com as diferentes definições de jogo e um com diferentes definições de arte. Talvez ajude

[8/4 09:45] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Acho que nesse caso, estamos tratando da esfera de existência. O jogo é arte ou outra coisa? Callois vai dizer que talvez a existência do jogo e sua linguagem possa ser definida como arte ou pela arte. Mas o próprio Caillois e o Huizinga dirão que o jogo é Ação... Mas concordo que temos de dar uma recortada no sentido dessa questão... Talvez no encontro do IASERJ possamos discutir isso todos....

[8/4 09:51] Max De Carvalho Jogos: Estou fazendo uma discussão sobre arte e jogo no meu projeto.

[8/4 09:51] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Hum...

[8/4 09:51] Max De Carvalho Jogos: Adianto que para a experiência do lúdico a experiência artística é necessária. Não necessariamente arte em sentido stricto

[8/4 09:52] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sim, quem faz essa discussão
Max?
[8/4 09:53] Max De Carvalho Jogos: O impulso lúdico em Shiller se estabelece pela experiência. A partir do momento que a sensação e noção do belo serve como meio para conhecer o real.

[8/4 09:53] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Pega pega, pique esconde, cabra cega, gato mia entram nessa perspectiva?

[8/4 09:54] Max De Carvalho Jogos: Se vc pegar, e aqui temos o ponto do Shiller, a noção de teatro tbm podem entrar

[8/4 09:54] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Poética Aristotélica vai por essa linha, assim como Platão na medida em que o ficcional deve vir como forma de apreensão do real...

[8/4 09:55] Max De Carvalho Jogos: Se os jogadores assumirem papéis para além da sua perspectiva
Sim...a ideia de impulso lúdico tem muito da ideia de catarse aristotélica. Sobre a arte estou lendo um livro que explodiu minha cabeça sobre o assunto

[8/4 09:56] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Ok, vamos lá mas nesse caso, não haveria uma generalização do termo jogo? Ele não estaria pré-disposto assumir qualquer lugar na vida? Ou seja, se tudo for jogo, nada é jogo....

[8/4 09:57] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Título, Autor e editora! Precisamos daquela base bibliográfica sobre a qual falei!

[8/4 09:58] Max De Carvalho Jogos: Esse é um problema que eu esbarrei.


[8/4 09:58] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Hum, é, depois você podia fazer um fichamento para o grupo?
[MAX]Sim. Embora esse seja um livro voltado para a filosofia da arte. Sua contribuição é a discussão do conceito.

[8/4 10:01] Max De Carvalho Jogos: Depois de Kant é preciso entender os diversos aspectos da obra de arte, para além da beleza nos temos o gosto é o gênio.
[8/4 10:02] Max De Carvalho Jogos: A transfiguração do lugar-comum, Arthur C. Danto. Cosacnaif editora

Audio de Arnaldo: Cada campo do saber puxa sardinha para seu lado. Jogo na psicologia tem outros sentidos. Vou levar para nosso encontro o livro "Laços", de R. D. Laing (pai da antipsiquiatria), que inaugura seu texto falando de JOGO de tal maneira que dá muito o que pensar.

[8/4 10:02] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sim, totalmente! Mas a característica fundamental da arte como expressão e da arte como apreciação subjetiva ainda estão certo?


[8/4 10:04] Max De Carvalho Jogos: Sim. Mas é sempre preciso ter em mente essas diversas 'pontas'

[8/4 10:05] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sim, beleza, na medida que você falam, vou destacando idéias centrais, mas carecendo sempre da leitura de certos pensamentos apresentados....

[11/4 10:14] Arnaldo Carvalho: sim, mas não podemos valorar ciência como "menos ou mais importante". o desmonte das pesquisas está só começando. muito muito grave.
[11/4 12:18] +55 21 96983-5412: Verdade Luciano....

[11/4 12:20] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Pessoal, voltando a falar de coisa boa! A discussão sobre jogo e arte ganhou uns esclarecimentos!
Minha irmã é formada e mestranda da EBA UFRJ...Batemos um papo com o orientador dela... e falamos sobre alguns teóricos... É o seguinte...

1°) Não existe um consenso ou definição concreta e aceita universalmente sobre a arte.
2°) A arte é uma forma de expressão na maioria dos casos, e trabalha tanto com a abstração do artista quanto do observador.
3°) A arte está no jogo, assim como o jogo está na arte, os dois como conceitos.
4°) O jogo arte é aquele que produzido como arte a exemplo do trabalho da Lygia Clark ou Hélio Oiticica. Para esses dois artistas o movimento, a interação e ação é que tornam esse objeto um objeto existente enquanto arte. Isso nos conecta com a ideia da interação lúdica significativa.
5°) Para que um jogo seja considerado uma "obra de arte" ele deve ser produzido como tal por artista (definir o que é um artista é outra discussão tão importante e profunda quanto a primeira).

[11/4 12:26] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sobre o 2°) E a subjetividade.
[11/4 12:27] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Logo, jogo e arte estão presentes na produção dos dois, mas não definem os dois, jogo é uma coisa e arte seria outra, dentro de uma "interpretação fria" das duas coisas.

[11/4 12:28] Luciano Bastos Jogo Educaçao: O jogo é uma ação significante, não é ético ou moral e é teleológico.
[11/4 12:29] Luciano Bastos Jogo Educaçao: A arte não está preocupada quem criar demandas ou sentidos, e está intimamente ligada as impressões, abstrações e a subjetividade de sues atores, público e artista.

[11/4 12:29] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Isso esclarece para vocês a discussão? Eu estou satisfeito com minha "pulga" por enquanto ela está quietinha!
[14/4 20:09] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Vi esse material, já tem, algum tempo nos EUA. Realmente interessante!

[22/4 21:14] Pedro Tolosa Jogos: 3) pensando ainda na discussão sobre definições práticas para jogos e educação. Esclareço que , nem de longe, pretendo esgotar o assunto, mas gosto de definições que sirvam para o cotidiano, ainda que sejam um cobertor curto, mas ainda assim, é um cobertor. Vamos lá, eu gosto de pragmatismo.

Minha concepção tende a pensar a funcionabilidade de algo. Algo pode ser arte e ainda assim, ser um objeto de uso cotidiano. Por exemplo um abridor de garrafa. Pode ser ornamentado. Mas se é um abridor ou um objeto de arte isso tem mais a ver com uso principal. Se fica na mesa ou parede mais de enfeite, sendo usado só em ocasiões especiais, é mais arte que abridor. Se fica na gaveta e apesar de bonito, é usado como.abridor no cotidiano, é mais abridor que arte.

O.mesmo.para jogos. Se um dixit é mais usado como.enfeite que como jogo, ou mais admirado pelo.valor estético, é arte para fins práticos. Se é um jogo, exposto.ou não, na sala de casa, e está ali.mais para ser jogado do que para ser visto, é jogo, principalmente.

Seguindo por.esta linha, arte é uma forma de jogar com os.sentidos, e os.jogos uma forma de elevar a.capacidade de raciocínio a uma forma de.arte. a frase ainda pode.ser.melgorada, mas.talve já ajude.

22/4 21:35] Paula Piccolo Jogos: Jogo tem todos os elementos de jogo. Senão, é atividade gamificada.

Mas ambos podem ser arte

[22/4 21:36] Daniel Santana Jogos: ou brincadeira
[22/4 21:36] Daniel Santana Jogos: ou brinquedo

[22/4 21:48] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Fizemos essa discussão lá no tópico sobre arte...
[22/4 21:49] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Todo objeto tem valor estético ou artístico, mas isso não faz dele uma obra de arte, a não ser que seja produzido como tal e referenciado como tal ...
Esse tipo de característica que vc ressaltou do objeto ter um valor artístico, está mais ligado a ergonomia e o design....Mas não é arte, ao menos não no sentido acadêmico… Podemos ver arte em tudo que vemos e fazemos? Sim, mas se tudo for arte, nada é arte...

[22/4 21:51] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Para um jogo ser arte, ele deve ser produzido como tal, e reconhecido como tal em termos práticos...

[22/4 21:52] Max De Carvalho Jogos: Definição de arte é muito abrangente nesse sentido
[22/4 21:52] Max De Carvalho Jogos: (Passei o dia com Huizinga e Schiller...cabeça xonza ainda)
[22/4 21:53] Max De Carvalho Jogos: Mas para termos pragmáticos de discussão eu prefiro falar de valor artístico/experiência artística

[22/4 21:59] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Agora, o paradoxo do jogo arte é o seguinte...Roger Caillois assim como Huizinga vão afirmar um valor e a expressão estética do jogo...

[22/4 21:59] Max De Carvalho Jogos: A objeção aqui é a escola Bauhaus. Que tbm da um ótimo debate com Walter Benjamin e seu texto mais famoso: a obra de arte na era da sua reprodutibilidade técnica

[22/4 21:59] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sim Max, isso foi discutido naquele bate papo sobre arte e jogo ...

[22/4 21:59] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Ou seja, o jogo utiliza uma imagem do real (imaginação) como forma de representação da própria realidade ...

[22/4 21:59] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Mas fico com meus teóricos mesmo, o jogo é uma ação significante que precisa de duas regras para existir: a ficção (fantasia) e a regra...
Fantasia ou delírio, e qual não seria uma das características predominantes da arte, se não uma abstração subjetiva do real(delírio)?

[22/4 22:01] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Sim, mas lembre que 1 Walter vai falar da reprodução industrial da arte. 2 é uma obra de arte cuja apropriação é feita por uma base cultural mais ampla, ou seja, as classes excluídas do contexto da apreciação artística...

[22/4 22:01] Max De Carvalho Jogos: Dediquei tempo demais ao iluminismo alemão e negligenciei os teóricos do jogo

[22/4 22:01] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Walter também tem um distinção Clara para o jogo e ele não compara a arte
..
[22/4 22:02] Max De Carvalho Jogos: Esse é um ponto: a Bauhaus se propõe a reprodução em escala industrial.

[22/4 22:02] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Não entendi? E qual a relação com o jogo?

[22/4 22:03] Max De Carvalho Jogos: Na verdade é com a ideia de arte. Produzir obras de arte de uso comum em escala industrial

[22/4 22:02] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Ele fala que o jogo, o brinquedo e a brincadeira, são formas de apropriação do real impostas pelo adulto em uma primeira instância...

[22/4 22:03] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Mas que só se torna bribquedo através da fruição da criança...

[22/4 22:03] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Outra coisa, ele fala dos jogos e dos adultos na segunda guerra mundial...Lá os adultos utilizam o jogo como forma de abstração, de fuga da realidade diante de uma existência insuportável... Ou seja, o jogo não é arte, é uma desafio intelectual que retira a consciência do real temporariamente...

[22/4 22:06] Paula Piccolo Jogos: O círculo mágico seria a arte contida em cada jogo!!! Interessante

[22/4 22:06] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Jogo Max, sem digressão, jogo baby!

[22/4 22:06] Max De Carvalho Jogos: Eu já diria, com o entendimento de Schiller, que o jogo (ludus) é um meio de captar o real. Não muito longe
desse significado
[22/4 22:07] Luciano Bastos Jogo Educaçao: Nope, seria o tempo dentro do tempo e o espaço dentro do espaço sem uma valoração artística. É o tempo e o espaço que servem ao jogo e só ao jogo...

[6/5 13:55] Suellen Jogo Educação: Aula da Tania, se o jogo usa a arte para desenha-lo é arte, se usa elementos da ciência - é ciência, se usa os dois é CienciArte. Ela que orientou a Carol na produção do jogo célula a dentro.