Jogo: Atividade Voluntária?

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[15:16, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: eu li o Homo ludens há ANOS (MUITOS MESMO, sem dúvida há uns VINTE). Resolvi obviamente reler com os olhos de hoje.
[15:17, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: encontrei uma frase polêmica na página 33:

"O jogo é uma atividade ou ocupação voluntária, exercida dentro de certos e determinados limites de tempo e de espaço, segundo regras livremente consentidas, mas absolutamente obrigatórias, dotado de um fim em si mesmo, acompanhado de um sentimento de tensão e de alegria e de uma consciência de ser diferente da "vida cotidiana".

Jogo é mesmo atividade voluntária? Que me dizem?

[15:18, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: eu implico com a ideia de "OCUPAÇÃO VOLUNTARIA".
[15:19, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: ela pode ser parcialmente voluntária. mas jogar é para mim um ato que sempre brota de um ponto involuntário: a necessidade de interação. Huizinga não conhecia a OCITOXINA, e o que sabemos hoje sobre ela me permite ter muita clareza do que estou dizendo.

[15:25, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Vou além. No tempo em que ele escreveu, estava havendo uma nova revolução tecnologica que iria modificar as características da ocitoxina. Isso se deu no cenário do nascimento humano, com o parto sendo hospitalizado e reduzindo a produção endogena de ocitoxina, que já se provou modificar epigeneticamente a estrutura dos humanos e suas interações. depois de quase um século, o ser humano é definitivamente diferente nesses termos.

sei que posso estar falando grego para a maioria, mas lembrem que Huizinga vai criticar a redução do "espírito lúdico" entre as pessoas de sua época. Aliás, vai no livro seguinte inclusive se mostrar bem pessimista em relação à coletividade.

[15:45, 19/5/2019] Tami Bogea Jogos: @Arnaldo Carvalho, este é um tópico q me interessa bastante: que os jogos estão na essência do q consideramos."humano" está cada.vez mais claro. Mas, o q nos motiva e engaja seria hormonal? Ocitocina, ou o hormônio do amor, pode ser uma resposta e possivelmente compartilhamos está característica com outros mamíferos. As pesquisas realizadas por labs americanos e canadenses demostram q cachorros tem picos de ocitocina ao sentir o cheiro das roupas de seu dono, o q abre uma nova frente de pesquisa p entender-se melhor o surf de golfinhos e focas, por exemplo.
[15:45, 19/5/2019] Tami Bogea Jogos: Poderia compartilhar suas referências sobre ocitocina e jogos no Docs?

[15:52, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: (gente na minha edição é página 33, se tiverem outras, é a primeira página do capítulo 2)
[15:53, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Não tenho referências diretas ao jogo.
[15:53, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: é que em terapia eu estudo o cenário do nascimento. sobre ocitoxina eu recomendo os livros do Michel Odent.
[16:02, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: sobre a evolução do parto humano, dele temos o excelente "O Camponês e a Parteira", e específico sobre oxitocina temos "As funções do Orgasmo" (título homenageia Wilhelm Reich)

[16:06, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: sobre sua pergunta: somos hormonalmente motivados? acredito que haja um caminho de mão dupla. por um lado nossas vivências são "fisicalizadas" na forma de substâncias bioquímicas"; por outro, o inverso também acontece (as substâncias endógenas interferem em nosso comportamento e busca por vivências). é difícil saber se quem começa é o ovo ou a galinha.

[16:10, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: os jogos do Feld são brilhantes, mas pouco interativos. quando os jogo, tenho um misto de admiração porque ele ccria mecânicas reamlente muito estimulantes ao cérebro, tudo bem casado, uma matemática lindamente complexa. por outro, sinto que estamos todos na mesa "um usando o outro" como objetos. é como transar com o outro como objeto de masturbação, ao invés de interagir realmente em "justaposição energética". esse justaposição não se vê apenas no sexo. se vê no silencioso cruzar de olhar entre pessoas que "dizem e compreendem tudo" sem neccessidade de palavras.

[16:12, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: isso me leva a pensar que os jogos modernos estão desenvolvendo uma polaridade: de um lado, jogos inteligentes e sim com capacidade de interação (em especial os family games). mas por outro, jogos que são solitários "jogando em mais de um". é um sinal de que, de, um lado, a necessidade de interação real pode estar diminuindo, e de outro, que ela ainda (graças a Deus) é muito importante.

[16:22, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Em termos gerais, a mente existe dentro de um conjunto pré determinado físico, com suas extensões químicas e afins. Há questões a partir da antropologia ciborgue, transhumsanismo e afins, mas que contribuem mais em trazer questões do que respostas no momento.

[16:27, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Na outra ponta do dualismo cartesiano temos aspectos psicossociais, que trazem a mente como sendo possivel de realizar via interações sociais. O problema todo vai girar, sempre, na questão da enorme dificuldade de se pensar o problema da mente sem cair nas armadilhas de descartes. Eu gosto do psichee e technee, do Humberto galimberti, por tentar trazer a technee como foco, mais em como a técnica - que de modo algum é neutra- que ele entende ser a natureza do homem, se faz sentir e produzir
[16:32, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Para mim, a mente que joga, pode jogar por diferentes motivos. Quer obrigacao. - a lá James Bond jogando contra um vilão , quer por puro prazer no jogo em si. Mas, em termos práticos, me interessa um pouco mais o que o jogar traz de modificação de comportamento e resultados de socialização.
[16:33, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: O se joga é legal, mas muito cheio. Não consegui aproveitar bem quando fui.

[16:33, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: A quem força sugestão é chegar cedo

[16:39, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Aí é que está. Não ha mente que nao joga. A mente joga o tempo todo. Joga quando simboliza, interage, reflete, avalia. Os jogos espontaneos da mente os propostos pelo outro, e o jogo de tabuleiro é podem nao ser exatamente a mesma coisa. Mas os motivos abstratos não mudam.

[16:55, 19/5/2019] Paula Piccolo Jogos: Fazer palavras cruzadas e jogar Candy crush são jogos solitários q eu faço pq me divertem

[17:06, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: O ser humano precisa dos solitarios. Mas quando todos os jogos sao solitarios aí a situaçao muda.
[17:06, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Sao necessidades diferentes.
[17:09, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Entao quando vemos que esta havendo um crescimento dos jogos imdoviduais, e dos mecanismos splitarios dentro dos jogos coletivos, em compasso com o crescimento do individualismo e queda epidemica de ocitoxina (para nao citar diversos os fatores relacionaveis), aí temos um ponto de estudo.

[17:11, 19/5/2019] Arnaldo Carvalho: Pedro citou bem a ideia do ciborgue e do transumanismo. Em.biohackering é.comum a.crença de que é.ppssivel o ser.humano escplher para onde quer evoluir, e a essa.crença spmam-se muitos nomes, inclusive... Evolução consciente.... Sera? E se sim, isso é para todos? E se sim,.para.onde.é a direçao certa?

[19:12, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Então, sobre evolução. Uma das minhas ideias favoritas (minha de favorita, quem pensou isso não fui eu) é a definição da espécie humana como evoluindo muito mais via um "neo-lamarckismo" do que que como uma espécie sob a égide puta da seleção natural. Explico, antes que os biólogos me matem.

[19:14, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Seguinte, enquanto as girafas de pescoço mais cumprido conseguiam melhores folhas, e melhor alimentadas, conseguiam deixar um pouco mais de descendentes (seleção natural). No lamarckismo era o Esticar de pescoço" que fazia as descendências terem pescoços maiores. Até aqyi, o basico.
[19:18, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: O que nos difere de outras espécies é nossa capacidade impar de transmitir conhecimento. Assim, se um membro de uma tribo inventa uma escada- com resultados similares a de um pescoço mais cumprido - ele não apenas colhe melhores frutos e slimenta melhor sua prole (darwinismo), como ele ENSINA seus filhos a fazer uma escada. Assim, ele não precisa de gerações que tenham pescoços cada vez mais cumpridos para produzir mais filhos, mas, no espaço de uma só geração o Pescoco-escada foi estabelecido como padrão.

[19:21, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Assim, a ferramenta criada, a technee, permite adaptações no espaço de uma geração ou menos para se fixarem. O esforço de se "Acumpridar", não via esticar pescoço, mas via uma ferramenta ou técnica inventada ou aprendida e transmitida via cultura tem efeitos muito mais velozes na espécie.

[19:27, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: ainda dependemos da seleção natural. Mas a seleção artificial. É muito mais relevante. Não precisamos de 7 filhos para dois ou três sobreviverem e transmitirem resistência, se produzimos uma vacina ou tratamento ou forma de aumentar a resistência ou erradicar um transmissor de forma mais imediata. A partir disso é a technee, e não a natureza entorno, a natureza do homem. Porque ele não é capaz apenas de fazer uma parede de galhos para montar uma represa, como os castores, mas é capaz de extrapolar essa ideia e construir um muro de madeira contra animais selvagens, ou pensar nisso e inventar um meio de mudar o curso de um rio para alimentar uma região com água, etc

[19:30, 19/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Para mim, jogos são technee nesse sentido Eles ensinam uma outra possibilidade de resolução de problemas e, com isso, aumentam as chances de melhores respostas a problemas, e possibilitam uma forma a mais de transmissão de conhecimento e interação com o meio e o saber fazer.

[19:52, 19/5/2019] Paula Piccolo Jogos: Interessante
[21:30, 19/5/2019] Paula Piccolo Jogos: Jogo é laboratório de realidade, de solução de problemas...

[01:52, 20/5/2019] Tami Bogea Jogos: @Pedro Tolosa Jogos, entendo seu argumento e não o vejo como lamarckista. De fato, a capacidade de transmitir um aprendizado é geneticamente determinada e, portanto, passível de ser selecionada, natural ou artificialmente. Assim, aqueles q são capazes de utilizar a tecnologia na resolução de um problema e de transmitir esse aprendizado p os seus fazem toda a diferença, reproduzem-se mais e deixam mais descendentes com estas mesmas características...

[06:35, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: O lamarckismo é só para destacar a questão da transmissão de "melhorias" feiras em vida. A base de tudo permanece darwiniana, dado que a cognição evoluiu até ali por processos de seleção natural. Não deixa de ser por causa do darwinismo, mas ocorre em uma velocidade superior ao da transmissão de informavao genética. É mais lamarckismo por conta da provocação do que do Lamarck,esmo, hehehe


[08:17, 20/5/2019] Tami Bogea Jogos: Ah tá... Kkk
[08:46, 20/5/2019] Tami Bogea Jogos: Essa é a questão central da Biologia Evolutiva, na minha opinião. Toda a beleza do processo reside no fato de que, em muitos momentos, o processo evolutivo pode ser neutro (de acordo com o modelo proposto por Motoo Kimura) ou mesmo ao acaso (via deriva genética, de acordo com Sewall Wright)... Quanto à intencionalidade da solução, os exemplos provocadores fornecidos por Richard Dawkins em seu livro "O Gene Egoísta" tentam demonstrar que a força motriz da evolução é a seleção de genes vantajosos. Mas, ao invocar a consciência, algo q até o presente só os humanos apresentariam, não podemos descartar Jung e seu "inconsciente coletivo", cujas imagens virtuais comuns seriam herdadas pela espécie, ainda q não saibamos muito bem como...

[08:49, 20/5/2019] Tami Bogea Jogos: ...Ou seja, o povo psi e os biólogos têm muito a aprender juntos no q tange à evolução humana...

[08:49, 20/5/2019] Tami Bogea Jogos: Bom dia!

[08:57, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: o inconsciente coletivo se apresenta nos mamíferos com certeza. não sei se nos insetos (abelhas, formigas), isso se aplica. é possível. é possível que haja uma grande inteligênccia coletiva.

Uma pergunta seria: se há um inconsciente, há um consciente, em algum nível, não?

os mamíferos dormem e sonham! lá está o inconsciente deles. E quando acordam? é limbo? não é um tipo de consciente. Acredito que apenas opere sob outros padrões, e por outro lado, seja mais sujeito à pungente e imediata descarga de substâncias relacioadas aos instintos.

[08:58, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: não fosse isso, chimpanzés de laboratório super dóceis não precisariam nunca andar de coleira como acontece necessariamente. os pesquisadores sabem que esse lado "imediato", "temperamental" pode quase desaparecer, mas não desaparece.

[09:00, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: no ser humano, a situação se inverte gradualmente a medida em que se amadurece. o instintivo vai perdendo terreno a medida que a psique se estrutura. falhas no desenvolvimento sadio da psique pode gerar "furos" na personalidade e tornar aspectos desta muito suscetíveis ao "instintual".

[09:01, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: A perda ou controle do instintual, por outro lado, não significa atingir um psiquismo saudável. A perda da espontaneidade quase sempre ocorre por meio de aparatos repressivos, e isso significa que o indivíduo perde a capacidade de integrar de modo funcional seus dois lados.

[09:04, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: uma das principais correntes que sigo é a do psiquiatra Wilhelm Reich, que por acaso era amigo de Neill (do livro Liberdade sem Medo que comentei aqui). A terapia reichiana sem dúvida vai "bater" nos núcleos de repressão fixados no indivíduo e o tornará bastante mais espontâneo. As vezes, no começo, a pessoa fica "inconveniente", diante de seus círculos de relacionamento. As pessoas se espantam quando um cordeirinho começa a dizer não, a dizer o que verdadeiramente sente, ou como pensa. E é comum que se expressem no começo de forma exagerada, visto que a situação ainda não está em harmonia.

[09:05, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: O resumo do Gene Egoísta é que a galinha foi o melhor modo que os ovos encontraram para se reproduzir, hehehe. Bobeiras a parte, tem um texto lindo da bióloga Donna haraway comparando a ideia de mapeamento genético aos cartógrafos europeus no periodo das grandes navegações. Depois lembro o nome.

[09:06, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: O interessante dessa abordagem é que ela passa por fazer contato com os esquemas pré-verbal, e por isso mesmo requerem o uso do corpo em uma sessão de terapia. Uma terapia apenas pela fala pode ter dificuldade de acessar esses esquemas primitivos, porque tem muito núcleo neurótico que ocorre muito antes do estabelecimento da psique neurolinguística.

[09:06, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: Donna Haraway é tudo de bom.
[09:07, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: Mas voltamos ao tema, propiciado pela ideia de "atividade voluntária" de Huizinga. Jogar é mesmo atividade "voluntária"?
[09:07, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: No momento, o que se discute é se existe um inconsciente no estilo freudiano. Existem tentativas de aproximar a teoria psicanalítica de descobertas recentes na neuro, mas ainda não sei se.os frutos estão sendo úteis na discussao

[09:10, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Sobre atividade.coluntaria, não. Pode ser uma.obrigacao. exemplo, o jogo das sementes africano (Jajá lembro, mas você.sabe qual é) era jogado disputas de comando. O jogo de cabeçadas entre caprinos pode ser uma espécie de brincadeira, mas também.pose aernusadompara forçar uma situação de submissão do outro. Nao jogar significa.apanhar.

[09:11, 20/5/2019] Zacary Jogos: Mancala

[09:12, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Um similar humano são os jogos de queimada na vertente de filmes.americanoa. os fraxpares são forçados a jogar e a se submeter a ditadura da.forca,.etc. Pedro Tolosa Jogos: Esse deu branco aqui.

[09:13, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Acho jogos podem.ser uma.obrigacao social naomapenas.feitos.de forma voluntaria . Ainda assim, para.modelonda gente,.entendo que.o jogar tenha adesão voluntaria.

[09:14, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Modelo da gente
[09:15, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Vulgo, acho que o Huizinga errou feio e errou rude mas que se precisarmos forçar.um.aluno a.jogar, algo não está funcionando.

[09:15, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: me refiro ao "voluntário" como fruto do consciente, ou seja, sendo ao indivíduo facultada a opção de jogar ou não. quanto aos jogos estruturados, de mesa, naturalmente é uma atividade voluntária, ainda que haja coerção. mas neuronalmente houve uma opção, pois há a capacidade de não jogar. mas no conceito abstrato e neurológico, acredito que a mente faça jogo de tudo, quase o tempo todo. e em que tempo ele não joga? exatamente quando produz os resultados do jogo. se é que isso também não passa pelo jogo.


[09:20, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Não sei. Já que a Tami citou o Dawkins, tem no Gene egoísta a ideia de Meme, que no sentido original seria uma espécie de ideia virotixa, e não charge do Bolsonaro fazendo merda. Em um conceito assim, consigo imaginar um.jogar nao-voluntario. Por exemplo , mesmo sem querer um quebra-cabeça ou PUZZLE que o cérebro fique tentando resolver em.momenros de distração

[09:23, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Em psicanálise poderíamos ter uma estrutura inconsciente jogando, mas acho que não bate com a ideia do caos primeiro que nO tem uma organização logica. Suficiente para sustentar um.jogar.

[09:25, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: pense nas brincadeiras de mordiscar, fugir e se defender dos lobinhos e também das criancinhas. aquilo é jogo. pense no cabelo na cara do adolescente que não quer ser visto mas so´quer ser visto. é jogo. pense no jogo sexual. pense na frase que joguei aqui do Laing, grande pai da anti-psiquiatria - ela fala muito do que é jogo em uma visão psíquica. é ato que revela necessidade de interação, é estimulo para o outro estimular.

[09:26, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Em termos de discussão sobre arte.e.jogo estou tendendo a ver.ambos.como complementares. De certo modo como a arte sendo uma expwrienciA rimordialmente sensorial, ainda que dela.participe.a razão, e o jogar como uma experiência primordialmente racional, ainda que dela participe o sensório e o emocional.

[09:30, 20/5/2019] Pedro Tolosa Jogos: Entendi do que fala. Acho. Preciso pensar a respeito. No seguinte sentido o jogo como uma pulsão, como revelador de uma.pulsao, tem origem no inconsciente. Ele é originado de desejo que será expresso pela escolha do jogo, o prazer obtido e forma de jogar. Mas para o jogo ocorrer se fato, penso, o ato.consciente- voluntário precisa estar.presente. Se depender do id fica aquele papo de cachorro que quer brincar de.bolinha, piar pano e correr ao.mesmo tempo: "nossa, jogo matemático, minha coisa.prederida e eu vou...oba, jogo de.cores, minha coisa preferida eu....opa jogo de.palacras, minha coisa preferida. Etc. NO me.paewce.que o inconciente,.na forma pensada pela psicanálise , tenha fixação de objeto suficiente.jogar. mas tou pensando a respeito

[09:41, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: mas começou MUITO bem.
[09:42, 20/5/2019] Arnaldo Carvalho: aves e mamíferos jogam com certeza. outros animais eu não sei.


[09:54, 20/5/2019] Max: Adoraria ler

Sobre o Huizinga: ele mesmo destrincha diversas noções de jogo para além do voluntarismo. Quando fala de jogo é direito ou linguagem e jogo. A chave para entender isso talvez seja a aceitação das normas expressas mesmo quando não há necessariamente relação de divertimento.

Quando nos pensamos numa forma de argumentar para 'ganhar' ou ter vantagens praticas em cima de alguém usando determinadas regras estamos jogando. Renan Calheiros discursando na tribuna é um jogo que cabe aos senadores jogar ou não.

Isso é muito próximo a perspectiva do 'segundo Wittgenstein' : toda linguagem se estabelece como um jogo de regras implícitas, mas não necessariamente expressas, que determinam a comunicação.

Quanto a questão do jogo e da arte desenvolvimento das questões estéticas por Kant e pelo subsequente romantismo alemão do século XIX nos dá a luz uma perspectiva interessante. Desse período que renasce com força a temática do jogo. A arte tem a potencialidade de tornar o homem livre ao ser um campo de observação e criação do gosto criando uma espécie de jogo subjetivo capaz de afirmar uma espécie de liberdade plena (não saberia dizer se no marketing isso é viável).